KulturSPIEGEL: Frau Rheims, warum sehen die Frauen auf Ihren neuen Fotos so verzückt aus?
Bettina Rheims: Weil sie gerade aufwachen. Es ging mir um diesen schwerelosen Moment, wenn man nicht mehr schläft, aber auch noch nicht ganz wach ist und seine Barrieren noch nicht aufgebaut hat. Das können hellsichtige oder ekstatische Minuten sein oder Phasen intensiven Nachdenkens.
Wieso interessiert Sie gerade dieser Moment?
Ich bin völlig neurotisch, was Schlaf angeht, vielleicht ist das auch der Grund, weshalb ich oft Frauen im Bett fotografiere. Ich habe viele schlechte Nächte und nehme Schlaftabletten, manchmal sogar früh morgens eine zweite, und das bringt mich dann um diesen Zustand in der Zwischenwelt, der ja sehr flüchtig ist. Letztlich handeln davon alle meine Arbeiten, von Übergängen.
In allen Ihren Arbeiten ist auch viel Haut zu sehen. Warum sind die Frauen auf Ihren Fotos nackt?
Weil die Haut so vieles erzählt. Fleisch, Blut und Knochen, daraus sind wir gemacht. Und die Haut ist die Hülle, die alles zusammenhält. Am liebsten würde ich durch diese Hülle hindurch fotografieren und zeigen, was innen ist.
Schon in Ihrer Serie "Héroïnes" aus dem Jahr 2006 war die Haut der fotografierten Frauen alles andere als makellos, man sah blaue Venen, Augenringe, Altersflecken. Diesmal tragen die jungen Frauen Abdrücke ihrer Kleidung, Spuren von anderen Körpern. Was interessiert Sie am Makel?
Ja, man sieht Abdrücke von Fingern, Mündern und Zähnen und von Unterwäsche. Was ist mit diesen Frauen geschehen? Ich werde es Ihnen nicht sagen. Der wichtigste Teil meiner Arbeit ist das Ungesagte, der Bereich, in dem Fragen entstehen und Phantasien. Ich hoffe sehr, dass die Betrachter durch meine Arbeiten etwas über sich und ihre Obsessionen herausfinden. Als ich "Héroïnes" fotografierte, war ich übrigens von Lucian Freud und Egon Schiele beeinflusst, ich wollte die Schmerzen zeigen, die in jedem Körper stecken.
Sie arbeiten auch für die Werbung, dort wird die Darstellung von Körpern immer perfekter. Warum gehen Sie künstlerisch in die entgegengesetzte Richtung?
Ich bedaure es oft, dass alle Fotos für Mode oder Parfums im Computer nachbearbeitet und geglättet werden, dadurch werden sie nur lebloser. In meiner künstlerischen Arbeit will ich von Zuständen erzählen, dafür müssen die Nuancen eines Menschen sichtbar sein.
Verleihen Schönheitsfehler Individualität?
Sie sind Teil der Geschichte eines Menschen, jede Narbe erinnert an etwas, die eine Narbe habe ich, weil ich mit zehn vom Fahrrad gefallen bin, eine andere von einer Operation. Schönheit und Schönheitsfehler gehören zusammen, und man sollte sie nicht verbergen.
Was macht eine Frau schön?
Ihr Blick. Und für mich als Fotografin ihre Fähigkeit zur Hingabe, mir zu vertrauen.
Warum arbeiten Sie meist mit jungen Frauen?
Das stimmt nicht. Bei "Héroïnes" zum Beispiel waren längst nicht alle jung. Bei der neuen Serie ging es mir auch um die Naivität, abends seinen Kopf aufs Kissen zu legen, einzuschlafen, und wenn man wieder wach wird, ist es ein neuer Tag. Ich hatte auch zwei ältere Frauen fotografiert, aber das funktionierte nicht, diese Gabe hat etwas mit Jugend zu tun.
Haben Sie besser geschlafen, als Sie jung waren?
O ja! Ich habe von Bob Dylan und John Lennon geträumt, in meinen Träumen erlebte ich die schönsten Liebesgeschichten mit ihnen, und dann wachte ich auf und musste zur Schule. Die Schlaflosigkeit kam erst mit dem Älterwerden. Und weil ich in meiner Arbeit oft von meinen Ängsten ausgehe oder von Fragen, die mich beschäftigen, lag dieses Thema nahe.
Auch für diese neue Serie haben Sie nur Frauen fotografiert. Weshalb entscheiden Sie sich immer wieder für weibliche Modelle?
Weil ich sie nicht begehre. Für die Modelle ist es nicht gefährlich, sich mir zu zeigen, sich mir zu überlassen. Wir sind Frauen, wir befinden uns auf Augenhöhe, und wir spielen ein Spiel miteinander, manchmal gehen wir ziemlich weit, aber am Ende werden sie sicher nicht in meinem Bett landen, und das wissen sie.
Ist da keine Erregung im Spiel bei so einem Foto-Shooting?
Nein, überhaupt nicht.
Ist Ihr Blick auf Frauen ein männlicher?
Nein! Meine Fotos sind vielleicht rauer als die Fotos anderer Frauen, in meinen Fotos ist Sex, aber deshalb sind sie doch nicht männlich. Ich liebe Sex, er spielt eine große Rolle in unserer Gesellschaft, und ich wollte ihn immer direkt zeigen, so wie ich ihn vorfinde.
Warum, glauben Sie, mögen Frauen Ihre Fotos, und warum ist Ihre wichtigste Sammlerin eine Frau?
Weil meine Fotos ihnen helfen. Weil sie Freiräume schaffen für Phantasien, weil sie signalisieren, dass diese Phantasien völlig okay sind. Sie zeigen, dass man als Frau stark und schwach sein kann, weiblich und männlich. Ich rede da jetzt nicht über Frauen in Afghanistan, nicht über Frauen auf dem Land in China, ich rede über Sie und mich, über uns, über unsere Gesellschaft – wir können eine Karriere haben, wir können Mütter sein, Geliebte und Ehefrauen. Das ist sehr privilegiert. Wir haben die Wahl, aber wir müssen uns diese Rollen auch zutrauen. Ich habe immer versucht, Frauen zu zeigen, die selbstbestimmt sind und sich ihre zerbrechliche Seite bewahrt haben. Das sind für mich emanzipierte Frauen.
Haben Sie eigentlich irgendwann mal einen Mann fotografiert?
Schon, aber meistens waren das Aufträge. Einmal rief mich eine Zeitschrift an, fragte mich, ob ich Marcello Mastroianni für ein Cover fotografieren könne. Ich dachte: "Wow, Marcello Mastroianni". Er war sehr freundlich, wir machten das Foto, zum Abschied sagte er: "Es war eine große Freude, Sie sind so charmant, vielen Dank, auf Wiedersehen." Eine Woche später rief wieder eine Zeitschrift an, ob ich Marcello Mastroianni fotografieren wolle. Er war offensichtlich gerade in Frankreich. Ich sagte: "Gern, großartig, wir kennen uns schon." Mastroianni kam, gab mir die Hand, sagte: "Schön, Sie kennenzulernen." Das wiederholte sich dreimal in zehn Tagen. Wahrscheinlich habe ich nie ein wirklich gutes Foto von einem Mann gemacht, weil ich dann als jemand anderer erscheinen möchte, als die Fotografin mit der Brille, die ihr Gesicht hinter der Kamera verbirgt.
Hat Ihr ständiger Blick auf all die Frauen Sie verändert?
Als ich zu fotografieren begann, war ich eine sehr zerrissene Person, unfähig zum Glücklichsein. Warum tut ein Künstler, was er tut? Vielleicht, damit sein Leben weniger kompliziert wird. Ich könnte 20 Fotos von mir heraussuchen, die mich weitergebracht haben, auch als Mensch. Darüber hinaus gab es auch sehr wichtige Begegnungen in meinem Leben, Leute, die auf meine Arbeit geguckt und mir geholfen haben, Dinge zu verstehen.
Einer dieser Menschen war Helmut Newton.
Er war der Erste.
Sie hatten einiges gemeinsam. Er hat auch nackte Frauen fotografiert.
Und wie!
Was haben Sie von ihm gelernt?
Dinge einfacher zu machen. Wenn man eine Person fotografiert, nimmt man eine Lampe, mehr als eine Person, zwei Lampen. Dann hat er mich gefragt: "Warum arbeitest du nur in Schwarzweiß?" "Weil es gut aussieht." "Willst du eine Fotografin sein? Dann nimm Farbe." So war Newton. Ich habe ihn bewundert. Er hatte ein großartiges Auge und wusste immer genau, wie ein Bild aussehen soll. Erst machte er Zeichnungen in seinen kleinen schwarzen Büchern, dann drückte er fünfmal auf den Auslöser und hatte es. Ich improvisiere heute noch herum.
Hatten Sie den gleichen Blick auf Frauen?
Überhaupt nicht. Helmut war hungrig als junger Fotograf. Er träumte von Luxus, von teuren Frauen, von Juwelen. Ich habe als Tochter bourgeoiser Eltern begonnen. Ich war gut erzogen, ich bin auf die richtige Schule gegangen, wir haben die richtigen Sportarten gemacht, die richtigen Instrumente gespielt, alle diese langweiligen Sachen, ich habe es gehasst. Mit 13 bin ich weggelaufen und wurde von der Polizei aufgegriffen. Ich war eine Rebellin und wollte, dass mir jemand das Leben zeigt. So bin ich bis heute.
Wie sind Sie als Rebellin mit der harschen Kritik umgegangen, die Ihnen vor allem am Anfang Ihrer Karriere entgegenschlug?
Als ich "Chambre Close" machte, wurde ich schon sehr angefeindet. Aber es hat mir nicht viel ausgemacht. Wenn man Dinge macht, für die das Publikum und die Zeit noch nicht reif sind, passiert einem das leicht. Genau dafür gibt es aber Künstler.
Ist die Zeit heute reif für Ihre Fotos?
Es hat sich viel geändert in den vergangenen 30 Jahren. Als ich begann, war es nicht selbstverständlich, als Frau selbstbewusst zu sein in dem, was man tat. Man ließ seine Weiblichkeit besser etwas beiseite, um ernst genommen zu werden. Ich habe damals darauf verzichtet, kurze Röcke zu tragen oder Make-up zu benutzen. Eine Fotografin und eine Frau zugleich zu sein erschien mir ein bisschen viel. Wir Frauen leben heute in großartigen Zeiten. Die Feministinnen haben diesen Raum in der westlichen Gesellschaft geöffnet. Nicht, dass wir uns missverstehen, es gibt noch eine Menge zu tun, aber so gut wie heute war es noch nie.
Gerade die Feministinnen haben Ihre Arbeit aber kritisiert.
Ich weiß, und trotzdem bin ich selber eine. Als in Frankreich die Abtreibung legalisiert wurde, war ich noch ziemlich jung, das Thema interessierte mich damals nicht sehr, aber es war ein wichtiger Schritt. Durch meine Arbeit und durch die Kritik an mir als Fotografin habe ich irgendwann begriffen, wie sehr Frauen in dieser Gesellschaft auf Rollen festgelegt sind. Meine Fotos waren immer auch der Versuch, diese Rollen zu sprengen. Deshalb beanspruche ich als Künstlerin durchaus meinen Anteil an der Sache der Frauen. Auch wenn ich mir die Beine wachse und keinen Schnurrbart trage.
Bettina Rheims, 55, wurde international bekannt mit der Fotoserie "Chambre Close" (1992), für die sie Frauen in heruntergekommenen Hotelzimmern in sexuellen Posen fotografierte. Rheims lebt und arbeitet in Paris.
Bettina Rheims: "Can You Find Happiness". Schirmer/Mosel, München; 136 Seiten; 24,80 Euro.
Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG
© Bettina Rheims. Courtesy Galerie Jerôme de Noirmont, Paris
© Serge Bramly. Courtesy Galerie Jerôme de Noirmont, Paris
